S Věrou Roubalovou, signatářkou Charty 77, která se od Sametové revoluce věnuje práci s migranty a uprchlíky a psychoterapii, o nejistotách a šíření strachu i o tom, co bychom mohli dělat pro jejich zmírňování.
Co jste v souvislosti s tématem uprchlictví dosud dělala? Co aktuálně děláte?
Zkušenost mám opravdu dlouhou, skoro pětadvacet let. Od roku 1990 jsem tři roky pracovala na ministerstvu vnitra na čerstvě založeném odboru pro uprchlíky. S panem farářem Hlaváčem, který si mě tam vybral, jsme vytvářeli uprchlické tábory a sociální práci v nich. Nebyla jsem v tom vůbec zkušená. Jsem vystudovaná inženýrka, ale v oboru, který jsem studovala, jsem nikdy nepracovala. Po studiích jsem byla sedmnáct let doma s dětmi. Na začátku devadesátých let k nám začali přicházet uprchlíci z bývalé Jugoslávie. V té době jsme se, myslím, i jako republika i jako odbor zachovali velmi dobře. Byla tu obrovská solidarita, ani si to dnes asi nedovedete představit. Když se vyhlásila sbírka šatstva, zavalili nás lidé věcmi. Sbírali jsme třeba telefonní karty, mobily tehdy ještě nebyly. Karty stály docela dost peněz, ale i těch přicházela spousta. Spousta lidí Jugoslávii někdy navštívilo a najednou viděli, co se tam může stát, že se tam lidé vraždí. To byla pro nás, kteří jsme s uprchlíky pracovali, úžasná doba. Trvalo to ale jen chvíli. Za tři roky jsem z ministerstva odešla a šla do Poradny pro uprchlíky, kde jsem byla asi patnáct let. Jezdila jsem pravidelně dvakrát týdně do uprchlických táborů a začala jsem tam také dělat ženské skupiny.
Co vás k práci se skupinami žen přivedlo?
V roce 2000 vyšel nový zákon pro uprchlíky a pro cizince, který zpřísnil řadu podmínek. Do té doby, když někdo nedostal azyl, mohl tu zůstat a žádat o dlouhodobý pobyt, shánět práci, bydlení. Od toho roku ten, kdo nedostane azyl, dostane výjezdní vízum a musí opustit republiku. Když ji neopustí, stává se z něj ilegál, což se i z většiny stává. Měla jsem v tu dobu jistou krizi a říkala si, jak těm lidem mohu pomoct. Odpověděla jsem si, že se můžu snažit o to, aby přežili dobu v táboře, psychicky moc nestrádali, neztráceli síly. V té době jsem začala dělat psychoterapeutický výcvik. Mezitím jsem také začala dělat skupinu Rodiny po holocaustu. Už osmnáct let pracujeme s lidmi z první, druhé i třetí generace po holocaustu. Zjistila jsem, že uprchlíci nejvíce potřebují hluboké rozhovory, mít možnost otevřít se, říct, co je trápí. Individuálně po pokojích na to vůbec nestačil čas. Proto jsme začali pracovat v ženských skupinách.
Jak skupiny fungovaly?
Bylo to velmi zajímavé. Lidé měli jednou týdně aktivitu, na kterou se těšili. Vařili a představovali ostatním svá národní jídla. To bylo velmi důležité, předvést se, upravit stůl. Pak jsme seděli v kruhu, uprostřed byly děti. Každá skupina byla jiná, lidé se v táborech střídali, někdy byla hodně smutná, někdy jsme se hodně nasmáli. Lidé byli různí a různě nesli to, co je potkalo. Některé ženy z táborů za mnou později přišli, jestli bych dělala podobné skupiny v Praze. Začala jsem je pořádat pro sdružení Berkat, které se dnes už jmenuje InBáze. Na těchto skupinách se scházejí migrantky i Češky. Fungují dodnes a schází se každý týden. Když se na skupině objeví někdo s většími problémy, může přijít za mnou nebo za někým z mých kolegů na individuální setkání. Psychoterapii pro migranty dělám asi osmým rokem. Založili jsme malé sdružení terapeutů TEP. Mladí terapeuti, kteří potřebují praxi, a zajímá je téma migrantů, jsou ochotni zadarmo ke své práci vzít dva nebo tři migranty a terapeuticky s nimi pracovat. Dnes už je nás ve sdružení asi dvanáct. Terapeuti mohou vést terapii různými jazyky. Aktuálně je to možné v angličtině, francouzštině, ruštině, běloruštině, uzbečtině, ukrajinštině, španělštině.
Jak jste se dostala k práci s migranty?
Před sametovou revolucí jsme žili v Částrově na Vysočině. Můj muž zemřel v devadesátém roce a já jsem se rozhodla odstěhovat do Prahy. Pracovala jsem nejdříve na BIS, což byl tehdy Úřad na ochranu ústavnosti a demokracie. Vůbec se mi tam nelíbilo, vše bylo tajné, já mám potřebu o všem mluvit. Byla jsem tam jen tři čtvrtě roku a pak přišla nabídka z vnitra. Pan farář Hlaváč byl také chartista. S cizinci jsem do té doby téměř žádnou zkušenost neměla. Dostat se někam za hranice pro mě bylo takřka nemožné. Zájem o uprchlíky u mě vychází také z toho, že jsem z židovské rodiny. Nějak ve mně tedy byla sounáležitost s vyhnanými lidmi, malými národy a diskriminovanými. Děje se to poměrně často, že lidé z druhé či třetí generace po holocaustu jsou v pomáhajících profesích. To trauma se často transformuje a přenáší dál. Asi to tak nějak bylo i u mě.
Řada lidí si musí ještě pamatovat situaci z devadesátých let, kdy do České republiky přicházelo mnoho migrantů a uprchlíků. Jak jste říkala, nebyl to tehdy zdaleka takový problém. V čem myslíte, že je dnes ta situace jiná?
Vidím především dvě odlišnosti. Tou první jsou vystoupení osobností a politiků. Dnes bohužel nemáme osobnosti, jakou byl například Václav Havel, které by řekly něco ve smyslu: Heleďte, je to složité, ale těm lidem je potřeba pomoct, protože v sobě máme nějakou humanitu a solidaritu. Takový člověk, natož politik, se dnes moc nenajde. Dnešní politici bohužel vystupují hlavně populisticky a říkají, co se lidem zamlouvá, aby je příště zvolili. Nejsou tu osobnosti, které by se dokázaly postavit za lidskost. Druhou odlišností – a podle mě zásadní – jsou média. Lidé dnes denně a opakovaně slyší v televizi případy o napadení, zapálených autech, vzbouřených lidech. Ty zprávy přitom nejsou dělané poctivě, jsou výběrové. Média také pletou řadu věcí dohromady. Problém, který je ve Francii nebo v Anglii, je problémem druhé nebo třetí generace uprchlíků, nemá nic společného s uprchlíky, kteří sem prchají dnes. V našich médiích se však dnes velmi často u zpráv o příchozích uprchlících objevují záběry mladých z těchto zemí, jak protestují a zapalují auta. Pro druhé generace migrantů je situace přitom obzvlášť náročná. Ti už často umí dobře jazyk, je ale třeba, aby pro sebe našli uplatnění – především tedy práci. Pokud jej mají, je velká šance, že se jim i takto těžkou situaci se sžíváním se s jinými pravidly v nové zemi podaří zvládnout. Integrace druhé a třetí generace se však ve Francii i dalších zemích dost zanedbala. Z toho bychom se měli poučit a podobných chyb se vyvarovat. Když sem vezmeme i malý počet uprchlíků, měli bychom se jim poté individuálně, nejlépe za přispění občanské společnosti, věnovat, druhé a třetí generaci obzvlášť. Když si ti lidé budou připadat nenaplněně, budou stresovaní, tak především mladí reagují, jak reagují. Podle své životní energie. Chtějí ze života něco mít, být k něčemu platní, něco si vydělat, mít rodiny, ty zabezpečit. Stejně jako my. Reakce na nenaplnění potřeb je v řadě situací velmi podobná.
Reakcí velké části veřejnosti na příchozí cizince je nejčastěji strach. I ten ale svým způsobem pochopitelný, ne?
Ten tu jistě je. Jakékoliv extrémisty – křesťanské, muslimské, židovské, apod. – je třeba trestat podle zákonů, to je práce policie a bezpečnostních složek. Tím, kdo strach silně přiživuje, jsou opět politici a média, například zprávami o náboženských fanaticích. Když naskočí na vlnu strachu, kterou se tito snaží šířit, a začnou strašit také, lidé se logicky budou bát ještě více. Nevědí často, čeho přesně se bojí a mají potřebu svůj strach na někoho svést, včetně svých opravdových problémů. Mnoho lidí má dnes strach o práci, neví, jestli vyjdou s důchodem, zadlužili se. Nejsou to lehké situace, proto se často hledá nepřítel, na koho se dá něco z toho svést. Nedávno to byli Romové, teď jsou to uprchlíci. Některá média a politici toho využívají, odvádí řeč od opravdových problémů a neuvědomují si přitom, jak strašlivě to je nebezpečné. Ta zkušenost tady přitom je a není tak dávná. Hitler fungoval velmi podobně, také hledal nepřítele, řešil tím sociální problémy…
Myslíte, že strach a obavy u lidí v České republice jsou dnes vyšší než v devadesátých letech?
To se vůbec nedá porovnat. Mám kamarádku z bývalé Jugoslávie. Známe se od té doby, co ji sem dovezlo československé letadlo ze Sarajeva. Bydlela se sestrou v Ralsku v uprchlickém táboře. Brzy odešly do Prahy. Nedávno jsme se setkaly a ona mi říkala: Věro, když jsem tehdy před jednadvaceti lety přišla, byla jsem tak strašně stresovaná – zažila jsem ostřelování, mrtvé i to, že na sebe stříleli lidé, kteří se donedávna setkávali a dobře se znali – to je pro inteligentního člověka – ona má vysokoškolské vzdělání – obrovské trauma… Říkala: Před jednadvaceti lety jsem přišla do země, kde jsem byla vítaná a to jsem tehdy velmi silně cítila. Kdybych sem přišla dnes – do země, kde k uprchlíkům cítí takovou nenávist a takové nepřátelství – tak bych to společně s tou tehdejší zkušeností nepřežila. Problém také je, že většina lidí u nás uprchlíka nikdy nepotkala. Neznáme je zblízka, nevíme, že to jsou lidé stejní jako my, jen to mají v mnohém těžší – nemají zde svou širokou rodinu, nevědí, co bude, mají traumata. Představte si, že žijete v místě, kde se bojíte, že vám dítě umře hlady nebo ho nebo vás zabije bomba. Je potřeba těm lidem rozumět a dát jim možnost, aby žili v klidu, aby se co nejdříve chytli. Mám zkušenost, že většina z nich ze všeho nejvíc chce žít zase normálně. Naprostá většina se chce vrátit domů, chtějí se postarat o rodiče. Po několika letech je rozhodnutí vrátit se už ale velmi těžké. Ti lidé tu mají práci, rodiny, děti chodí do školy.
Máte nějaké tipy na to, co by mohlo pomoct k tomu, aby se více z nás mohlo s uprchlíky setkávat a poznávat jejich příběhy?
Setkání může opravdu pomáhat úplně nejvíce. Krásným příkladem jsou Vietnamci. Byli terčem vtipů, setkávali jsme se s nimi však pravidelně, zvykli jsme si na sebe a do večerek dnes chodí nakupovat každý druhý. Většina lidí je přijala poté, co je alespoň trochu poznala. Víme tedy, že to umíme, přizpůsobit se lidem, kteří jsou jiní. Nejste první, kdo se ptá, jak můžeme dnes nejlépe pomoct. Ptala jsem se na to migrantů, kteří jsou tady. Ti mi říkali, že nejlepší je, aby nás lidé co nejblíže poznali. Můžeme je požádat o návštěvu, jako skauti můžete dětem nabídnout členství v oddílech. Vedoucí se poté můžou více zajímat o rodiče těchto dětí, nabídnout dětem slevu na dopravu nebo samotnou činnost, když by rodiny neměly moc peněz. Jakmile se o ty lidi začneme zajímat, vyplynou docela obyčejné problémy – potřeba pomoci s češtinou, pomoc s prací, bydlením. Úplný základ, o kterém jsem přesvědčená, je zachovat si nějakou vstřícnost, nepodlehnout tomuto nepřátelství a strachu a uchovat si to, že uprchlíci jsou lidé jako my. Pokud tato vstřícnost zůstane, společná řeč se určitě najde. Je samozřejmě potřeba řešit i pomoc lidem přímo v místech, odkud odcházejí – pomáhat jim kopat studny, získávat pitnou vodu, zavlažovat, apod. Když už jsou ale tady, je třeba chovat se k nim humánně a kulturně a pomoci jim. Základem podle mě také je nedovážet do takových zemí zbraně. To je ale obrovský byznys, o kterém se proto tolik nemluví. Bohužel i se na vývozu zbraní výrazně podílejí i české firmy. Často je to právě do zemí, kde tyto zbraně rozdmychávají války a konflikty. O tom je tedy třeba také mluvit.
Čím myslíte, že by mohli být prospěšní skauti kromě toho, že by mohli brát děti migrantů či uprchlíků do oddílů?
To bychom neměli jen tak přejít. To, že můžete děti migrantů i uprchlíků brát do oddílů, je podle mě ta nejlepší a největší pomoc. Když ty děti poznají další děti zblízka, vyrostou mezi nimi a nebudou pro ně někdo cizí a odlišný.
Mohli by se skauti zapojit i do pomoci v uprchlických táborech?
Zatím sem žádní uprchlíci oficiálně nepřišli. První by měli být přijímáni snad během září. To je chvíle, kdy se dost lidí bude nabízet s různými formami pomoci. Pak obvykle přijde období jisté únavy, takže je dobré vytrvat. Pokud ti lidé dostanou azyl, budou rozprostřeni po celé republice. Pak bude nejlepší se zapojit lokálně v místě, kde působíte, navzájem se poznat. V tu chvíli bude nejlepší zajít za těmi lidmi, zeptat se jich, co potřebují, ani ne, s čím byste vy chtěli pomoct. Je možné, že nejprve se na vás budou tvářit s jistou nedůvěrou, nebo budou vypadat trochu nevděční, budou jen něco chtít, je to různé. I když je to relativní – například lidé z východní Evropy obecně málo používají slovo „prosím“. My to přitom odmala učíme i naše děti. To, že to někdo jiný neříká, nám může připadat neslušné – třeba když někdo řekne „Dej mi polívku“, zní to divně. Může to být jen odlišnou kulturou. A takových věcí se najde spousta. Nejsou myšleny nijak špatně, jen jsou jiné.
Je tedy důležité se na podobné aktivity dobře připravit, nejít do nich jen po hlavě.
Nejdůležitější je poznat ty lidi opravdu zblízka. Nestačí zajet za rodinou jen jednou, to chce víckrát. Besedu udělat až po delší době. Nemělo by to být jako některé programy pro děti v dětských domovech – udělat hezkou chvilku a odjet. Je to hezké, ale to, co je dnes jedno z nejdůležitějších, jsou vztahy mezi lidmi. Ty jsou i díky elektronické komunikaci stále prchavější. Když někam přijedete jen na odpoledne, vztahy se navázaly, ale hned zase přetrhly.
Jaký by byl pro vás v situaci uprchlíků v České republice stav, se kterým byste byla spokojená?
Já bych byla strašně spokojená, kdyby vystoupilo více osobností a ty dostaly větší prostor v médiích. Pomohlo by i více informovat a podrobně rozebírat různá témata. Třeba jak je to s často zmiňovanými zdravotními riziky – žadatelé o azyl prochází takovou zdravotní prohlídkou jako málokdo. Nenávistí a strachem se tu dává velký prostor radikálním názorům a individuím. Ti mají najednou velký prostor. To je pro společnost velmi nebezpečné. To, co bylo ještě nedávno nepřijatelné, se najednou stává něčím, co se „může říkat“. Celý život přemýšlím, a nejen já, jak se mohl stát nástup nacismu… Když lidé nemají dost pozitivních příkladů, chytají se toho, co slyší. Nabízet setkání a pozitivní přístup, jaké nabízíte v rámci skautingu, je velmi důležité. V něčem mi to připomíná Chartu 77. Tehdy to také vypadalo beznadějně, ale mělo to význam, ťukat na stroji knížky, dělat čtrnáct výtisků a rozdávat je dál.
Václav Zeman
Rozhovor vyjde v říjnovém vydání časopisu Skautský svět.
Věra Roubalová Kostlánová – psychoterapeutka a supervizorka, signatářka Charty 77, vystudovala strojní inženýrství, pracovat však začala až po roce 1989, kdy prošla psychoterapeutickým a supervizním výcvikem. Nejprve pracovala na odboru pro uprchlíky ministerstva vnitra, poté řadu let v nevládních organizacích jako sociální pracovnice a psychoterapeutka. Zaměřuje se především na práci s migranty. Spoluzakládala projekt Rodiny po holocaustu. Je podruhé vdaná, vychovala čtyři děti.